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    如歌岁月 ?科技情怀
    ——科技部原秘书长石定寰访谈录(一)



      【石定寰简介】




      石定寰,男,中共党员,1943年出生。1967年毕业于清华大学工程物理系剂量与防护专业。1980年从清华大学核能技术研究所调入国家科委。曾任工业技术局副局长、工业科技司司长、高新技术发展及产业化司副司长(正局级)。曾于1988年至1991年担任“火炬计划”办公室第一任主任。2001年任科技部党组成员、秘书长。2004年至2014年被任为国务院参事。


      石定寰同志长期负责国家工业及高新技术领域科技计划与重大项目组的组织实施,以及国家“火炬计划”及国家高新区的策划与实施工作,是新能源科技产业的推动者和传播者。他还推动了科技企业孵化器、生产力促进中心、大学科技园等机构的建设,并长期负责能源、交通等领域的国际科技合作。并参与组织了国家科技计划、国家中长期科技规划等工作。


      时间:2018年7月10日

      地点:航天神舟艺术中心录播室

      专访对象:石定寰

      访问人:《中国新技术新产品》杂志社


      访谈人:我们知道,自恢复国家科委以来,非常重视国家软科学研究以及决策科学化、民主化工作,请您谈谈相关情况。


      石定寰:这个应该也是在80年代的中后期,也是在80年代那段时期。我记得从1978年全国科技大会以后,80年代初到90年代,这10年,应该说是我们国家科学技术蓬勃发展的时期。与重大工程的结合、进入国家科学计划、考虑国家政策制定,都为整个决策的进一步科学化、民主化奠定了基础。所以当时国家科委组织了管理科学、决策科学和软科学的研究。这在我们科技界形成了很大的一块力量。


      过去我们都很重视硬科学,对软科学,特别是很多政策研究,关注不够,所以后来把软科学也作为研究工作的一个重要方面。但是我们软科学研究的支持经费很有限。国家科委当时一年也只有百十来万。我在1995年时提出,软科学研究的经费至少要增加500万。当时在这方面与国外尤其是美国相比较是非常欠缺的。我记得1998年,美国能源基金会以及美国其他的几个基金会,联合资助了关于“中国可持续发展能源”的一个战略研究。这样一下子就集资了500万美元来启动这个“中国可持续发展能源”研究项目。很多人应该还记得,上世纪末本世纪初,美元与人民币的兑换比例相当于1:10。这就意味着美国方面在资金组织机制上很活,他们在一个“中国可持续发展能源”方面就能集资5000万人民币。而我们国内在这方面能安排的经费都不到500万人民币。这个事情一方面说明我们的确应该改变我们原有的软科学经费安排办法,另一方面也反映出很多东西我们应该增强国家意识。比如这次人家一个研究就拿出5000万资助给你,让你有机会把中国的能源研究带动起来。但是,深层的原因呢?美国方面是不是通过这个研究也了解了中国的能源、经济、社会等等很多数据和基础材料?


      当时我们国内的软科学研究虽然也越来越受到重视,但是国家能够安排的经费的确是很少。尽管我们一再呼吁增加这方面的经费安排,但是仍然常常难以落实。甚至于在制定“国家中长期科技规划”时,研究经费都还是不能按照原计划到位。但总体情况已经大为改观。国务院总理温家宝同志就很重视,也提出来要重视这个战略研究,指示要通过这次“国家中长期科技规划”,培养国家战略科技的研究队伍。


      从全国总体情况看,国家层面已经有越来越多的机构已经在进行深入地战略研究。但是全国各地的情况却有很大差异,许多地方在这方面不够重视,现实情况不容乐观。据我了解,我们的很多地方,围绕着省政府的重大决策,很少有这种战略软科学的研究机构来支撑。关于这个我有亲身体会。我曾经到过一些大省,包括北京临近的一些大省,没有一个长期研究软科学的研究队伍去做这个政策的研究。我们在改革开放初期就提出“要改变过去的拍脑袋”,要通过科学研究来支撑相关决策。


      国家科委很早就提出“决策的科学化、民主化”。发展到现在,我们有各种数学模型、各种科学技术手段、计算机等等,应当借助这些来加强我们决策的科学化、民主化进程。我们提倡“决策的科学化、民主化”,其中“科学化”是一个非常重要的手段,“民主化”是基础。当时我们说的“民主化”,就是说对任何一个事情,都要提出各种不同的方案,经过认真的比选之后,才能得出最好的决策方案。咱们现在很清楚:决策,是决策者、是政府部门的责任;专家,是给你提供各种方案、提供各种依据(的人),但最后的决策者必须是政府。一个国家要有一个高效的行政机构,必须要由政府来决策。如果专家有各种不同的意见、方案,那么政府就要根据这些专家的意见,要靠政府做判断,从中选择出最好的方案。最后责任也是政府的。


      我认为国家科委在改革开放初期就提出“决策的科学化、民主化”,的确是一种远见,其做法是非常正确的,也是贯彻科技和经济结合很重要的举措。


      访谈人:科技界和产业界至今仍津津乐道当年国家科委的“两把火”。一把火是“星火计划”,一把火是“火炬计划”。就我们了解,您自始至终都参与了这“两把火”的工作。我们请您先谈谈“星火计划”的相关情况。


      石定寰:这个方面我印象是非常深刻的。国家科委在1984年开始策划“星火计划”。我记得是在1984年、1985年启动的。第一次在扬州召开了会议,会议的主要议题就是制定“星火计划”的整体内容。这个事情是国家科委副主任杨浚同志负责。所以杨浚同志当时也被人们称为“星火司令”。当时,国家科委主任宋健同志把这个工作交给了杨浚主任。而杨浚同志当时主管我们工业科技司。所以当时实际上,在整个“星火计划”在运行当中的很多任务是由当时的工业科技司来承担的。


      如何把农村工作与科技工作结合起来呢?这个一开始是没有任何经验可循的。我们当时经过研究,认为首先从开发农村资源特别是农产品的深加工入手。以农产品深加工来带动农村资源的开发,以此来引领农民致富奔小康。因为随着计划经济向市场经济的过渡,农民单纯靠出售农产品是很难实现致富的。而且长期以来的计划经济条件下,农产品价格是由国家来制定的,价格压得很低。只有把农村的资源和农民的积极性调动起来,把乡村的小型工业发展起来,然后把农产品的深加工发展起来,使农业人口的整体素质得到提高,那么农民实现致富愿望的机会就更多了。


      当时的“星火计划”包含了什么呢?“星火计划”的示范项目,特别是工业领域的小工业示范项目,包括小煤矿、石材、建材等等,都成为了促进农村经济发展的带动型项目。当时除了工业示范项目以外,还包括一些农业产业化的项目,同时还着力加强对农村人才的培养。为此,我们还在全国各地建立了“星火学?!焙团嘌?。当时世界银行也给了“星火计划”很大的支持,拿出专项资金来支持我们国家的“星火计划”。值得总结的是,在当时农村经济极端落后的情况下,“星火计划”极大地带动了当时农村地区的经济发展,很多农村地区的乡镇企业就在那时候迅速发展起来了。比如当时浙江省从养鸭子到用鸭毛做羽绒服、很多地区的很多粮食加工项目,都是在那个时期的“星火计划”和相关项目技术的支持下发展起来的。


      在这里我需要提一下的是,在世界银行贷款当中,世界银行、亚洲银行的贷款都采取了“贷款加拨款”相结合的形式。首先,在贷款的过程当中,为了更好地利用和使用世行贷款,发挥贷款的效益,我们通过采取一部分技术拨款做前期研究的方式来确定这个项目到底可不可行?第二,贷款的另一个重要投放方向就是在人才培养上的投入。我们现在耳熟能详的“能力建设”一词,就是从国外引入的名词。在此之前,我们国内名词当中并没有“能力建设”这个词。人才培养是“能力建设”中关键环节,是实施好一个计划所必需的资源?!靶腔鸺苹弊魑饷创蟮囊桓黾苹?,在广大农村地区培育“星火人才”、“星火能人”是产生经济效益和社会效益的重要条件。不然你怎么去发展农村经济?“世行组织”当时也很看重这个。所以愿意提供贷款支持国家科委在全国各地建设了大批的“星火学?!崩磁嘌┐寰梅⒄谷瞬?。


      “星星之火,可以燎原?!薄靶腔鸺苹焙芸炀痛斯愦笈┐寰玫姆⒄?。作为促进广大农村地区科技和经济结合的“星火计划”,在加快科学技术在农村地区的普及和深入,培育和推动乡镇企业发展,加速广大农村地区人民的脱贫致富,推动农村经济整体发展等方面功不可没,成为中国农村经济发展、农民脱贫致富的强有力推手。


      访谈人:众所周知,国家“863计划”是王大珩、王淦昌、杨嘉墀、陈芳允四位中国科学院学部委员1986年3月联名向中央写信建议加强我国的高技术研究并由小平同志亲自批示,由国家科委着力推动的国家高技术研究发展计划。其意义之重大、影响之深远不言而喻。请您谈谈“863计划”的相关情况。


      石定寰:在国家“星火计划”启动实施之后,紧接着就是国家“863计划”。 此时适逢“七五计划”公布后不久。当时因为国家实力不足,经费有限,经费大都用在了支持主体产业的发展上。截至“七五”时期,我国的主体产业仍然非常落后。想要提高主体产业,就必须投入大量经费。因此,归口到国家科委的经费就非常有限。总而言之一句话,可分配经费可谓捉襟见肘,但是又有很多问题亟待解决。发展什么、支持什么、哪个优先,这些都是问题。


      当时美国提出了“星球大战计划”、互联网、信息技术、新一代的材料技术等,都已经开始很快地发展起来了。那么我们面向未来的这些领域,特别是与国防相关的领域,包括航天技术等,该怎样来支持?当时“七五攻关”的攻关经费极其有限,那些经费连支持产业发展的技术攻关都不够。所以很多专家提出,是不是我们应该再有一个计划?


      我记得在制定“七五计划”时,很多专家,包括我们国家科委有关司局都提出应该有一个新的计划来支持面向未来的、长远的、前沿的重大技术研究。我们的四位科学家写给中央的信受到小平同志的高度重视。小平同志高瞻远瞩,果断地对这四位科学家的信作了批示。这四位科学家的信不仅仅代表他们四位科学家的意见,也反映了当时包括国家科委在内的整个科技界对未来前瞻性研究的期待。中央根据小平等同志的批示,很快就批准了国家高技术研究发展计划。因为这四位科学家给中央写信的时间是1986年3月,小平同志批示也是在3月份,因此这项计划便被命名为“863计划”。记得小平同志后来在正负电子对撞机工程的典礼上讲过,“中国在高技术领域要占有一席之地”。怎么占领一席之地呢?没有一个计划,怎么支持战略呢?所以“863计划”就是要支持中国在高技术领域占有一席之地的国家计划。所以我认为 “863计划”的意义就在于中国表明了要在未来战略性的前沿高技术占有一席之地的决心,也是国家战略上的一个重大布局。


      “863计划”作为这样一个具有国家战略意义的技术计划,使我们能够站得更高、看得更远。要考虑国家未来十年乃至二十年以后的竞争力的问题,不能只看眼前,因为当时我们眼前确实也存在很多问题。除了眼前,还要瞻前顾后,必须要具有前瞻性,这样的前瞻性也是战略性的体现。


      那么什么叫战略性?温家宝总理曾经讲过,战略性就是要有前瞻性、有长远性、有战略性,这才叫战略。所以说在当时来讲,国家“863计划”的制定是一件非常重大的事。这个计划批准以后由国家科委来组织实施。当时我在工业司,我们负责“863计划”中的能源、材料、自动化方面,这三个领域都在我们工业科技司这儿。当时的新技术局负责信息技术领域,后来考虑到两个司的力量不太平衡,我们的攻关任务也很重,后续就把自动化这个领域的事交给了新技术局?;褂幸桓錾锛际趿煊蚪桓伺┮稻?,他们有一个生物中心,由生物中心负责。当时就这样确定了五个领域:能源、新材料、信息自动化、机器人和生物技术,把这五个领域作为当时“863计划”的5个制高点。当时还有几个“军口”领域的内容。后来经过论证就形成了现在的“神舟”系列。所以现在我们的神舟系列是当时“863计划”最早规划的航天计划里一个基础计划。也正是通过当时的论证,才形成了我们国家整个航天发展战略几步走的规划,同时“神舟系列”也成为我们航天领域的重大工程。


      访谈人:我们知道您参与了我国科技体制改革。请谈谈这方面的相关情况。


      石定寰:“863计划”之后,还要提一个很重要的事,就是有关我们的科技体制改革。由于当时我们国家的体制基本是按照苏联的模式,所有的计划都是指令性的国家计划。当时包括中央研究院所、地方院校,加起来将近几千家,中央院所就有800多家。中央院所、科学院,加上地方的一些高校,这些院所很多承担任务的能力是有限的,并没有解决科技与经济相结合的问题。那么如何解决科技跟经济结合的问题?除了刚才我说的那些以外,很必要从体制上要来个釜底抽薪,要解决体制上问题,必须从源头上入手??萍继逯聘母锸窃?984年国家发布《关于建立市场经济的改革的若干决定》的基础上提出来的。邓小平同志曾经讲过,“要建立适合我们经济体制改革的科学技术体制,也要建立有利于科学技术发展的经济体,经济领域和科技领域的改革要相辅相成,要互相支持,互相促进”。邓小平同志很早就提出了这个思想。所以在1984年的经济体制改革向市场经济过渡后,紧跟着就提出了科技体制的改革。


      科技体制改革里有两个核心问题,一个是通过减拨各个院所实验费的方式,促使研究院所面向市场、面向产业、面向企业,从那里找到更多经费。同时,将减拨的实验费作为科学技术计划的一个内容,通过招标竞争的办法来引导更多的研究院所承担国家的重大任务。


      另外一个很重要的内容就是推动科技人员的流动。过去我们科技人才的工作岗位都是固定的,很难流动。改革开放初期开始有了一些“星期天工程师”。正因为有了“星期天工程师”,才有了我们乡镇企业的发展。你像这些技术人才,他只有通过“星期天工程师”的方式,才能到乡镇企业去,哪怕去一天也好,给乡镇企业指点指点。很多乡镇企业都是靠着“星期天工程师”发展起来的。但是,最初这种模式在当时并不是名正言顺的。所以在科技体制改革中,我们鼓励人才合理流动,不能固定在一个单位。


      在科技体制改革大潮之后,也出现了很多新的现象。一是更多的研究所开始面向产业、面向行业,跟企业紧密结合,推进产研合作,深入企业和市场去找课题。这导致的一个结果是什么呢?就是课题研究必须要应用。因为如果不能运用,企业就白出钱了。企业不像国家,国家投钱,你只要拿出成果就行,这个成果是不是“三品”都没事儿,你都能“交差”。但是一旦进入市场争取的项目,拿了企业的钱以后就必须要真正实现技术创新的这个过程,要把研究成果放到市场中检验。二是通过人才流动,使我们的人才可以更好地发挥才能。很多研究所的科研人员,有的适合搞基础性的研究,有的更适合推动成果产业化,愿意去跟企业结合??萍继逯聘母锏哪康木褪且谷瞬鸥鞯闷渌?,各尽其能。所以当时我们鼓励研究人员下海,创办科技型企业。也正因为有了科技体制改革,才有了中关村电子一条街,才有了很多研究院所、高校的一些研究人员下海创办科技企业。



    摄制:北京神舟航天文化创意传媒有限责任公司
    编辑制作:《中国新技术新产品》杂志社
    特别赞助:广东新媒体产业园
    摄像:芦旋
    设计美编:孙昕彤
    文字整理:郝世琦 ?赵九州 ?周怡


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