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    人生幸逢春晖路  我以我心荐轩辕

    ——中国科协原副主席、党组副书记、书记处书记齐让访谈录(二)


      【齐让简介】




      齐让,汉族,山西朔州人,1950年10月出生,中共党员。1969年6月参加工作;1975年12月毕业于清华大学化工系无机非金属材料专业;1990年7月毕业于中科院研究生院管理科学专业研究生班,工程师。


      1981年11月——1985年03月,任国家科委二局、新技术局、工业局干部;
      1985年03月——1986年06月,任国家科委办公厅秘书;
      1986年06月——1987年03月,任国家科委工业技术局综合处副处长;
      1987年03月——1992年12月,任国家科委工业技术局(工业科技司)综合处、新材料处处长;
      1992年12月——1995年09月,任国家科委工业科技司副司长;
      1995年09月——1998年08月,任国家科委条件财务司司长;
      1998年08月——1999年06月,任科技部发展计划司副司长(正司级);
      1999年06月——2001年12月,任科技部发展计划司司长;
      2001年12月——2004年01月,任科技部办公厅主任;
      2004年01月——2005年02月,任科技日报社社长,科技部党组成员;
      2005年02月——2006年05月,任中国科学技术协会书记处书记、党组副书记;
      2006年05月——2011年06月,任中国科协副主席、书记处书记、党组副书记;
      2008年03月一一2013年03月,任第十一届全国政协常委;
      2011年05月,被授予中国科协荣誉委员;

      2013年03月至今,任第十二届全国政协人口资源环境委员会副主任;第十一届全国政协常委;第十二届全国政协人口资源环境委员会副主任。


      时间:2018年9月28日
      地点:航天神舟艺术中心录播室
      专访对象:齐让
      访问人:《中国新技术新产品》杂志社


      访谈人:您在科技部工作期间,曾主持过多个科技管理部门,主导了许多国家计划的制定,是国家科技计划实施的参与者,也是科技成就的见证者。请您谈谈这方面的感受。


      齐让:科技项目的涵盖面其实非常广。我国的科技项目有两个本质现象:一个是被列入国家计划中的,我们能通过相关的数据统计看到这些项目的走向和研究周期;另一个是通过科技项目发散形成人才矩阵。比如人才的流动等等。我们应该把这些都看作一个整体。改革开放40年来,科技工作出现的一个显著特征,就是科技和经济的紧密结合。在我国科技体制改革以前,我们时常感受到科技与经济的“两张皮”现象。这实际上反应的是当时我们的科研和管理体制与经济发展不相适应的矛盾。经过近40年尤其是近20多年来的不断改革,科研和科技管理体制不断创新,不断地探索,过去那种你搞你的经济、我搞我的科研,科研成果一出来就束之高阁的现象已经基本看不到了,科技越来越接“地气儿”,已基本适应经济发展的需要。具体到每一个项目对国民经济的影响,我们已经看到了、感受到了、体验到了。我个人认为前些时候我们的主流媒体推出的一系列凸显我国科技进步和发展的宣传报道,在很大程度上也反映了我国科技发展的总体水平。40年,在历史长河中真可谓“弹指一挥间”。但40年在人类生活中也并不短暂。我个人认为,那些报道和节目该总结也还是要总结。里面提到的那些大工程、大项目,背后都是科学技术给予了强力的支撑。我们以铁路为例吧。80年代我去日本时,第一次坐新干线和地铁,就觉得特别新鲜。当时我们国家的主要交通工具还是绿皮火车。上下车就只有一个字:挤!因为我们的交通落后嘛。但是你看看现在我们国家的铁路主干线上还有多少“绿皮车”在跑?主干线是基本都看不到了??纯次颐窍衷诘某鲂?,行程在四个小时左右,大部分人都会选择乘坐高铁。三、四个小时的行程大家连打折机票都不考虑了。很多人把这称为“高铁现象”。这个现象背后主要就是依靠我们的科学技术来实现的。尽管我们国家的高铁发展经历了一个引进、消化、吸收、再创新的过程,但这个过程的完成就是科技的巨大进步,是我们“自主创新”的成功案例之一。你再看看我们的网上支付、手机支付,为我们的日常生活带来了多大的改变??!过去我们很羡慕国外的先进技术、先进交通工具,很多人一对比就很感慨我们国家的落后。但是现在我们再到国外去,还有多少人会对国外的那些先进技术、先进交通工具表现出羡慕?能让我们自惭形秽、自愧弗如的地方越来越少了。我们已经可以自豪地说,在很多方面,我们中国一点都不比他们弱。


      由此我也很感慨。我不由得想起当时我们在推动“863计划”时经常提到的一个说法叫“沿途下蛋”。这是什么意思呢?指的就是发散和扩散,这个说法非常形象地形容了当年我们许多科技成果的取得是在一边推动一边扩散的情况下进行的,并由此衍生、辐射出许多关联成果。这事实上也印证了中国一句成语叫:瓜熟蒂落。说明经过长达近70年的孕育,又经过40年国家各方面的潜心打造、财力的支撑和科技人员的顽强努力以及科技部门的全力推动,中国科技阵容已经逐渐形成,创新能力大大增强。


      我认为,科学技术的贡献关键还是科技人才的贡献。因此,科技人才的培养是重中之重。改革开放40年,科技领域最显著的特征就是重视对科技人才的培养。这其中,我们也一直鼓励科技人才的合理流动,鼓励科技人员进行技术转移、成果转化。为了把人才再吸引回来,国家还启动了“千人计划”。所以从政策和制度层面来讲,我们国家一直将科技人才的培养和使用提升到了一个很高的位置上。事实也证明,我们的科技人员不负众望,不但承担了国家的很多重大科研项目,还在科技成果转移转化方面发挥了巨大作用。充分肯定地说,我们国家这些年的迅速发展,尤其是国家大工程、大项目的背后,都凝聚着我们无数科技人员的巨大心血和他们的奉献精神。


      访谈人:人们常说:“兵马未动,粮草先行”??萍际乱档姆⒄雇氩豢训闹С?。关于科研经费和经费管理,各界了解的非常少,因此出现过一些误解的声音??梢郧肽柑赣泄卣夥矫娴那榭雎??


      齐让:科研经费管理一直是一个热点话题,也一直是一个难题。我认为我们所有从事科研经费管理的人员应该想一想这个问题,我们为什么进行管理?管理的核心是什么?我认为,科研经费管理的核心问题,在合规使用经费的前提下,首先是效率。离开效率讲管理,放在什么事情上都是一句空话。那么我们的科研经费怎么用呢?首先是要用到最急需的地方。为什么后来我们当中的一些人对科研经费管理的意见比较大?就是因为我们把科研经费的大部分用来购买仪器、设备了,但是却忽视了对科研人员本身的投入。此外呢,我们国家的科研经费看上去总量不少,但是面对各行各业都要发展的急切需要,必然“僧多粥少”,有时还会出现“捉襟见肘”的现象。这就会让一些不知内情的人产生误解。因此,就难免会出现一些质疑和批评的声音。


      总体而言,我认为我们目前的科研经费管理程序是合理的,管理方法也越来越科学、越来越完善??萍冀绮皇且灿幸恢指刑荆嚎蒲芯言嚼丛讲蝗菀啄昧?。为什么越来越不容易?因为管理机制越来越健全了,科研经费投入一方面越来越重视效率,另一方面也更重视对前沿科技研究的投入了,经费管理对投入层次的划分也越来越重视。比如说,我们把钱用于某一个项目,那么围绕这个项目,这个钱我们具体应该怎么用?仪器装备、原材料、项目运行、技术研究,包括课题研究结论、论文的公开发表,都要有科学的测算和管理。就拿整个科研体系来说,其中硬科学的投入需要多少钱?软科学的投入需要多少钱?支付给科研人员的费用需要多少钱?都必须列出费用清单。所以,我负责任的说,科研经费的管理与监督,经过这么多年的探索和总结,管理经验也越来越丰富,管理方法更加科学并且日趋完善,同时还加大了经费使用和管理的监督力量。


      当然,我们的科研经费管理过程中还存在许多问题,其中一些条件的设置难以逾越。比如科研经费“不可调整”的问题。这是多年来形成的一个硬性规定。因此也导致在项目推进过程中的调整程序难度极大。我们的科研项目承担和经费使用单位对此是有怨言的。当然我们的管理部门在具体执行中,应该充分考虑到科研的特点,应该考虑到科研经费与技术改造经费、基建经费是有区别的,是具有目标的不确定性的,在制度设计上应当为科研目标的变量留出一个可以调整的余地。当然,从现在来看,我认为国家科技经费管理在制度执行和具体方法上,与过去相比已经有了很大的进步。


      访谈人:您认为国家科技项目管理有哪些成功经验?还应注意哪些方面的问题?


      齐让:关于这个方面,我主要谈三点。


      首先,我认为在国家科技项目管理中,最重要的是要“换位思考”?!盎晃凰伎肌笔侵肝颐堑墓芾砣嗽?,不应该仅仅把自己的职能定位到“管”,相反,他们应该把更多的精力放到“理”?!肮堋笔鞘侄?,“理”是方法。过去在发展中有很多东西“理”得不够,关系不顺,又更多的着眼于“管”。很多人在管理中也逐渐形成了一种惯性思维,认为管理是“上下级”关系。其实呢,科研管理从本质上都是平等的。


      第二点我前面讲到过,管理的核心要讲效率。那么如何提高管理效率?我认为沟通是基础。不管从事任何的管理工作,沟通都是基础,合作才是关键。在行政上可能是上下级关系,但是在管理层面要倡导平等对话,作为管理者要设身处地的为科研人员着想。实现科研目标就是双赢、共赢,是我们共同的目标。


      第三点是“限定边界条件求最优”。任何的管理,不论是大单位也好还是小单位也好,一定要有自己的“边界条件”。我自己过去将这个总结为“三力定位”。哪三个力呢?一个是财力,实际上就是我们通常讲的“条件论”;一个是能力,就是你管理的队伍、团队的执行力;还有一个是权力。权力怎么解释?实际上是指你的任务、你的职责。每个管理部门里,不管大、小团队,具体到小单位也是一样的,你的职责是什么?我把这些都归到权力里。我认为管理科研项目也一样,同样需要依靠这“三个力”,这“三个力”就相当于三个边,只有把面积做到最大,你的管理效率才能达到最优、最高,这三个边之间也会相互牵制。那么对于一个管理单位而言,到底应该怎么做?我认为首先应该避免管自己不该管的事情。不应该出现只盯着别人,而自己做不好的情况。我觉得这是关于如何运用权力很重要的一点。其次是财力。一个单位不管做什么都要讲条件,在开始一件事情前,首先要明白自己有什么条件?!叭隽Α敝械宰畲蟮氖悄芰?,就是你的团队、你管理的人员。根据“三边”这样来定位以后,我认为管理效果会相对更好一些。那么为什么我们现在有些单位的定位做不好,原因是什么?我认为,这些单位都是因为想干的事太多,什么都想干,但是能干的事很有限,干得好的事就更有限。我认为各个单位应该将聚焦点放在干得好的事上来,找准定位。但往往找准定位是不容易的事情。我认为对于我们现在的管理人员来讲,要管科研项目,一定要熟悉你所管理的项目里面的团队,熟悉一线的科技人员,他们在想什么?他们的问题都有什么?他们的难题是什么?管理的实质就是解决问题。其实在国家科技项目管理过程中,这实际上是一个如何管人的问题,要充分调动科研人员的积极性。只有把科研人员的积极性全都引导到专心致志做科研,那么科研管理才能得心应手。


      这些就是我对科研管理理念的一些体会。


      国家科委、科技部的工作是我一生中最难以忘怀的阶段。这一阶段充满了严肃与紧张,同时又是充实的。作为一名科技管理工作者,回首这一段过往,感慨良多。


      访谈人:我们知道您到中国科协后主持了《全民科学素质行动计划纲要》的编制工作。我们想请您谈谈这方面的情况。


      齐让:我认为我们国家现在对国民整体的科学素质越来越重视了。习近平总书记指出创新和科普同等重要。我是2005年调任中国科协任职的。任务之一是在科协全民科学素质研究的基础上,编写《全民科学素质行动计划纲要》,报国务院审定印发。这个《纲要》也是与《国家中长期科技发展规划》同步配套的一项规划。2006年由国务院正式发布。这是我国的一个创举,意义重大。因为公民科学素质过去在国际上并没有通行的定义,所以《纲要》给它下了一个定义,概括起来就是“四科,一能力”。什么是“四科,一能力”?“四科”就是科学知识、科学思想、科学方法,还有科学精神;“能力”就是具有分析问题、解决实际问题的能力。


      在这个纲要里,我们列了四个重点人群,一个是青少年,这是最重要的;第二个是农民;第三个是城市居民;第四个是公务员和领导干部。这个规划纲要由科协牵头,包括科技部在内的20多个部门都参与了这项工作。


      我记得2005年进行研究时,我国公民的科学素质数值约为1.6%。这个数值在2010年上升到了3.27%。我们自己和自己比,翻了一番。2015年,国务院发布的中长期规划中的指标是5%,但实际上我们已经达到了6.2%,超出了中长期规划里公民具备科学素质的指标。最近中国科协又做了一个调查。所发布的调查结果显示,这一数值已经达到8.2%。当然,由于我国东西部发展不均衡,不同地区之间还是存在很大差异的。


      公民科学素质是我们的一个基础工程。为什么这么说呢?我曾经做过两条曲线,其中一条代表城镇化率。我们把各个省市的城镇化率标出来,和公民科学素质数值相比,结果呈正相关关系。这就意味着城镇化率越高的地区公民素质也越高。另外一条曲线代表“双创”的活跃程度。把这条曲线和公民科学素质数值相比,又呈现正比关系。我认为无论在哪个层面,科学技术普及都非常重要。对于科技人员来讲,就是要承担更多的社会责任??蒲腥嗽背伺宄约旱难芯恳酝?,也有责任让别人明白你在做的是什么。


      尊重科学、尊重科学家也是公民科学素质的体现之一。在这里我还想谈谈我们“科技工作者日”。我在全国政协工作了10年,每年都会提交一份提案,其中之一就是呼吁为我们的科技人员建立一个节日,因为我们的科技人员特别希望有一个自己的“科技节”。尽管没有实现拥有“科技节”的愿望,但终归我们还是有了一个“科技工作者日”,这就是每年5月30日的“科技工作者日”。


      回归今天讲述的主题,我的一个深刻感受就是,中国改革开放这40年的发展是靠我们举国上下团结一心干出来的。中国40年来的巨变就摆在面前。我觉得未来还必须坚持走自主创新、自力更生的道路,扎扎实实地勤奋工作,把我们的祖国建设的更加美好。


    摄制:北京神舟航天文化创意传媒有限责任公司
    编辑制作:《中国新技术新产品》杂志社
    特别赞助:广东新媒体产业园
    摄像:芦旋
    设计美编:孙昕彤
    文字整理:郝世琦  赵九州  周怡
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